“加快發(fā)展條件已具備”

中國能源報：到明年6月您的任期將滿，如何評價這兩年在國際大壩委員會的工作？

賈金生：當(dāng)時同我們一道競選的是美國和英國的同行。我之所以當(dāng)選國際大壩委員會主席，首先還是因為中國綜合國力的增強形成良好的國際影響，其次就是這些年來在水電建設(shè)和壩工方面取得的成就。另外，在國際上很有影響的老一輩水電人，在合作方面取得了巨大的成就。

過去很多人對大壩有質(zhì)疑、誤解，這兩年大壩委員會聯(lián)合各國專家做了很多工作，同其他國際組織聯(lián)合例如：國際水電協(xié)會、世界水理事會，做了很多工作。當(dāng)前來看，無論是遇到地震還是海嘯之后的總結(jié)都非?？?。汶川地震后，我們組織國際專家做了總結(jié)報告，同時產(chǎn)生了大壩委員會公報，不僅是對技術(shù)人員的，也是對公眾的，讓大家更好地理解大壩在地震過程中的安全情況以及它的作用。有很多科學(xué)問題還需要進一步探討，這對我們意義非常重大。因為咱們很多大壩建設(shè)在西部地區(qū)的地震活躍帶上。第二，我們呼吁保護環(huán)境，要求大壩從規(guī)劃到設(shè)計施工到運行管理都要加大對環(huán)境的關(guān)注，我們評選里程碑工程獎也是這個初衷。

中國能源報：之前讀到您寫的一本書《俄羅斯電力產(chǎn)業(yè)》，其中講到俄羅斯電價的計劃性，這一點中國要引以為誡，如果我國的電價機制不放開，會有什么樣的后果？

賈金生：水電電價還是受控的，這是現(xiàn)實?？梢哉f，我們比上不足比下有余，做了很多努力，取得了很多成就，發(fā)展很快。但是書中也闡述了，我們是介于俄羅斯和市場化之間的。俄羅斯電價的計劃性導(dǎo)致兩大問題，一是水電作為優(yōu)質(zhì)電能資源沒能得到快速發(fā)展；二是水電作為重要的基礎(chǔ)設(shè)施未能良好地維護、維持，導(dǎo)致重大事故，比如薩揚慘案，這個慘案的問題就出在維護上。

目前我們面臨的困難也很多，首先就是沒有市場化，最優(yōu)質(zhì)的資源沒有充分發(fā)揮作用。水電價格便宜，從長時間來看，水電是最優(yōu)質(zhì)的可再生能源，未能像發(fā)達國家一樣在20年、30年前就開發(fā)完畢，我們還要往后推10、20年。發(fā)達國家之所以那么早就開發(fā)完了，就是因為認(rèn)識到水能資源經(jīng)濟最節(jié)省，可再生，加上水電開發(fā)對防洪抗旱減災(zāi)以及生態(tài)保護有巨大的不可替代的作用。以前我們國家窮，經(jīng)濟困難，技術(shù)條件落后，市場機制未能建立，現(xiàn)在各方面條件具備，應(yīng)該把水電開發(fā)放在最優(yōu)先的戰(zhàn)略地位，加大力度保障可持續(xù)發(fā)展。

中國能源報：我們知道，20世紀(jì)末開始美國拆了大概有500多座壩，韓國、加納、烏干達這樣的國家，也因為考慮到生態(tài)環(huán)境問題放棄了某些水電工程，相比之下，我們國家，比如之前一直有爭議的金沙江中游虎跳峽（后更名龍盤）水電站，我們?yōu)槭裁礇]有說要放棄？

賈金生：大壩的退役就跟世界上任何事物的新陳代謝是一樣的。美國大壩退役的主體80%是因為原來建壩的目的發(fā)生了變化，比如原來給紡織廠供水，紡織廠垮了。中國也一樣，因為預(yù)計目標(biāo)發(fā)生變化而退役的大壩，絕不止500多座，水利部建管司掌握這方面的數(shù)據(jù)。大壩退役是科學(xué)管理水庫大壩的需要，水庫大壩的壽命有幾種定義，第一是經(jīng)濟壽命，維修維護和效益不想當(dāng)，或者原有功能目標(biāo)發(fā)生變化；第二是生態(tài)環(huán)境壽命，水庫泥沙把水庫淤積滿了，或?qū)Ξ?dāng)?shù)厣鷳B(tài)環(huán)境造成致命傷害。第三，由于各方面原因，設(shè)計管理的缺陷導(dǎo)致大壩有缺陷和安全隱患，例如豐滿就是要退役的，我們對它的安全不放心，所以要新建一座壩。

中國能源報：我們會不會因為虎跳峽的緣故而放棄龍盤這么一個大的調(diào)節(jié)性能的龍頭水庫的建設(shè)？

賈金生：任何一個水庫大壩的建設(shè)，要考慮四個方面的因素：第一，考察它的技術(shù)是否可行；第二，經(jīng)濟是否合理，投入產(chǎn)出的經(jīng)濟性；第三，是不是環(huán)境友好，是不是支持了一方經(jīng)濟、發(fā)展了一方產(chǎn)業(yè)、支持了一方環(huán)境的改善；第四，社會的可接受程度，都反對那也搞不成。相信一個好事情不會都反對，好的工程總有人支持。對區(qū)域經(jīng)濟發(fā)展有利、給當(dāng)?shù)厥苡绊懙娜藥砝妗a(chǎn)生巨大效益的工程，大家肯定是歡迎的。

中國能源報：水電系統(tǒng)的人都說“十二五”期間要加快開發(fā)，是不是迫于減排的壓力？

賈金生：毫無疑問要加快。無論是減排的壓力還是跟國際的比較當(dāng)中，我們相對落后，都需要加快。但加快是有條件的，要保證質(zhì)量、安全，水電水利的可持續(xù)發(fā)展，保障中央精神的貫徹，這是幾個保障條件。加快無疑是對的，必須的，認(rèn)識到了，市場機制發(fā)揮了，肯定能加快。

任何重大的工程和投資都涉及到區(qū)域經(jīng)濟社會可持續(xù)發(fā)展的方方面面，本身就很復(fù)雜。只要把握好水利水電開發(fā)涉及到的支持區(qū)域經(jīng)濟發(fā)展、保護地方環(huán)境，我們相信，中國水電一定能像發(fā)達國家一樣，在市場機制、經(jīng)濟技術(shù)機制比較完備的情況下，優(yōu)先得到開發(fā)，就能同發(fā)達國家70%、80%的開發(fā)度相當(dāng)。我們現(xiàn)在只有37%，我們還有很長的路要走。

“地震時哪里最安全，壩頂最安全”

中國能源報：接下來好多高壩都建在西南地區(qū)，山高谷深，地震頻發(fā)，而我們在這樣地質(zhì)條件脆弱的地方建設(shè)200米、300米級的高壩，目前的技術(shù)能否勝任這樣的難題？

賈金生：人類對自然的認(rèn)識是一個逐步過程，我們對安全的問題高度關(guān)注。我們比較高興的是在中國汶川地震、印尼地震、日本地震、智利地震中水庫水壩都有良好的表現(xiàn)，這表明我們對自然科學(xué)的認(rèn)識已達到了一定程度。我們現(xiàn)在都說，在地震期間哪里最安全，答案是壩頂最安全。這意味著我們是把水壩在自然災(zāi)害中安全性的認(rèn)識放到了最高的位置，防洪標(biāo)準(zhǔn)、抗震標(biāo)準(zhǔn)，都是最高級別的，這就是為什么包括汶川地震在內(nèi)的大地震之后，水庫大壩安全得到了保障，出問題的很少。

中國能源報：有人說紫坪鋪大壩沒有潰壩純屬僥幸？

賈金生：那也不是，是因為高標(biāo)準(zhǔn)。建個房子500年一遇，我們建大壩要萬年一遇，在這個高標(biāo)準(zhǔn)之上還有一個校核。

中國能源報：溪洛渡、向家壩這樣的大型工程，尤其是向家壩，移民費用撥付在全國來說標(biāo)準(zhǔn)也是很高的了，還是發(fā)生了群體性事件，怎樣看待這些事情？

賈金生：所有的發(fā)展都是動態(tài)平衡的概念，過去一個移民的補償成本3萬可能就夠了，現(xiàn)在10萬也不夠，未來可能更多。一個工程的科學(xué)發(fā)展是一個動態(tài)逐步發(fā)展協(xié)調(diào)的過程，但是總的原則是水庫大壩受影響的人群和區(qū)域，跟以前比、跟可能的發(fā)展態(tài)勢相比，是不是會更好。如果這部分人、區(qū)域、生態(tài)社會不能得到改善，工程決策思路就要調(diào)整改進。任何一座工程，包括虎跳峽，也就是龍盤，根本的決策還是回到四個原則，強調(diào)技術(shù)、安全、經(jīng)濟、環(huán)境生態(tài)要協(xié)調(diào)好，汪部長在報告中也有明確表述，矯勇部長也有很多指示。一個工程能不能上，能不能得到大家的認(rèn)可，是很重要的。都江堰作為古代文明的象征，歷經(jīng)2260多年而享譽國內(nèi)外，三峽工程代表現(xiàn)代文明的進程，絕對要高于都江堰，它的影響絕不止100年。

中國能源報：現(xiàn)在社會上對于三峽工程有很多質(zhì)疑中下游的干旱和洪澇都跟三峽有關(guān)，有人說蓄清排渾導(dǎo)致中下游防洪堤岸的沖刷，甚至影響到上海崇明島會有淘沙的現(xiàn)象，對此您有何專業(yè)解釋？

賈金生：我們?nèi)魏我粋€工程，前面也講了，動態(tài)和諧的過程，不建工程，下游也會干旱、潰決、崩塌的現(xiàn)象，上海同樣會受影響，沒有這座工程，很惡劣不可控。為什么過去2000年，洪災(zāi)旱災(zāi)死了很多人，現(xiàn)在有了三峽以及三峽上游的各級工程，現(xiàn)在的洪災(zāi)，沒那么多人死了，損失沒那么大了，不那么緊張了。最明顯的例子，1998年大洪水，嚴(yán)防死守從中央到地方命懸一線，同樣是這么大的洪水，去年就完全不一樣，我們對自然的適應(yīng)能力和相應(yīng)的調(diào)控能力更強了，為民造福的能力提高了，我們才有可能保證人民生命財產(chǎn)不受那么多損失，沒那么多凄慘的故事。但我們不提倡“人定勝天”、“畢其功于一役”，不可能做一個工程就能保證所有的問題都解決，這是一個不斷總結(jié)發(fā)展經(jīng)驗的過程。

中國能源報：環(huán)保部副部長吳曉青最近寫了一篇文章，講到“生態(tài)優(yōu)先”。按照有些人的理解，所謂“生態(tài)優(yōu)先”是把“開發(fā)與保護并重”否定了，生態(tài)是第一位的，以人為本要靠后？

賈金生：我不這么理解?！吧鷳B(tài)優(yōu)先”，對所有能源形式都一樣，太陽能、風(fēng)電、核電都有，每一種能源都有。應(yīng)該說所有東西都是動態(tài)過程，我們對發(fā)展的理解是動態(tài)和諧，不同的發(fā)展階段對問題的認(rèn)識是不一樣的。也許到70%的時候，其它能源形式上來了，不需要再建這么多水電了，這時候水電可能要放緩。但是當(dāng)前看不到，現(xiàn)在的能源形勢、水利發(fā)展，都需要增加水庫的調(diào)蓄能力。為什么洪災(zāi)、旱災(zāi)這么嚴(yán)重，還是因為工程的調(diào)控能力不夠，儲水能力不足。干旱就是需要水的時候水上不來，不是總量的問題，而是儲存能力的問題。干旱是因為水沒儲存，白白流走了；洪災(zāi)呢，來水多卻裝不了，都是調(diào)控能力不足。世界上有許多國家，因為有足夠的儲水能力，儲水設(shè)施質(zhì)量高，洪水反而成了一種資源。

中國能源報：說到水白白流走，我們現(xiàn)在就有一條江，怒江，兩會的時候炒得非常熱。

賈金生：怒江早晚是要開發(fā)的，很簡單地概念：三峽移民100多萬，怒江移民不到10萬。怒江水電裝機容量和三峽差不多，2000多萬千瓦。什么概念？130萬都移民了。當(dāng)然要高度關(guān)注移民的訴求，把他們安置好。再難也有解決的辦法，條件給得好不好，需要政策支持。

中國能源報：移民困難是因為電價太低嗎？

賈金生：沒有把水電的優(yōu)勢充分挖掘出來，水電優(yōu)點又這么多這么明顯，價格比火電低一毛錢，為什么要低一毛錢？讓它一樣嘛，按市場機制走，同網(wǎng)同質(zhì)同價，這樣就有錢了，這些錢給移民，一年幾百億，那還解決不了？一些北歐國家就是靠優(yōu)質(zhì)水電賣得好價錢，美國、加拿大水電價格比火電更高。關(guān)鍵還是給政策，更重要的還是認(rèn)識問題。

“爭議有爭議的好”

中國能源報：最近一個時期圍繞小水電依然有很多爭議，您如何看待這些問題？

賈金生：小水電還是能干好的，不否認(rèn)有個別地方干得不理想。但小水電有它的先天優(yōu)勢：靈活。比如汶川地震的時候，很多地方恢復(fù)供電都是靠小水電支撐起來的，水利部也在想辦法整治所謂的“四無電站”。

有爭議說明負(fù)責(zé)。有爭議是對的，有爭議說明他有職責(zé)方面的考慮，才有解決的可能。水資源“多龍治水”，國家一大家管不了，分給幾家來管，涉及面寬，不能太理想化，需要多方面的智慧，選擇各方面相對接受的路。一個人說了算，吵架是少了，一拍板決定了，出了問題怎么辦？所以爭議有爭議的好，各方協(xié)調(diào)的結(jié)果，一定是大家都支持的。

中國能源報：有一些對生態(tài)可能帶來的后果，受制于現(xiàn)在的認(rèn)識水平?jīng)]能預(yù)期，對此我們有沒有考慮？

賈金生：我們是后發(fā)國家，發(fā)達國家早在30年前都干完了，我們會比他們做得更好。當(dāng)年他們走過的路里面很多教訓(xùn)我們都能借鑒，避免。比如，那個時候潰壩多，現(xiàn)在建的壩質(zhì)量都很好；那個時候廢材料、對環(huán)境不利，現(xiàn)在都采取了對環(huán)境友好的措施。你現(xiàn)在去看西方，發(fā)展得很好，環(huán)境很美，那是交了很昂貴的學(xué)費的。

中國能源報：專家稱，現(xiàn)在水旱不均的情況正在加劇，迫切要上具有多年調(diào)節(jié)性能的電站，我們已經(jīng)是世界上水壩最多的國家，要建多少才夠，非要建到70%-80%不可嗎？4.5億千瓦都要開發(fā)完嗎？

賈金生：開發(fā)度的問題是一個和諧發(fā)展過程中的概念，并不是一定要開發(fā)到什么程度，這要基于我們的需求以及當(dāng)前的可能性。過去咱們很窮，沒能力，現(xiàn)在非洲才開發(fā)了8%，也是因為沒能力，市場也沒這么大的需求。（記者 胡學(xué)萃）